剑气之争十周年(七)

我常在想：人的一生中，终究能有多少时间，可以在缺乏任何功利诱因的情况下，纯粹又纯粹、专注又专注……且严谨又严谨地，去思考一个几乎没有任何实用价值（甚至未必有趣味价值）的问题？

为的，只是一点点好奇，与坚持。

。。。。。。

我常想：人的一生中，能这么做的时光，多半极奢侈。

能这么做的才华，多半极虚掷。

而在岁月中奢侈，并纵情其才华的虚掷──

愿意这么做的人，唯有辩士。

能一直这么做的人，都是少爷。

。。。。。。

留言：请指教

主题：无标题

时间：2002-04-04

在 杨乃仁 的文章中提到：

但是我也连举五个例子吧：

一、未来七年需要多少发电量？（核电）

既是辩论，当有胜负

若未来七年的需要发电量是X

而如果甲的持方是X，乙的持方是Y

则不管乙如何的舌灿莲花，到最后（能知道事实的时候）胜方都会是甲

只要持方决定了，胜负也随之决定，这样的辩论有何意义？

但如果乃仁学长认为事实的判断标准是「说服效果」的话

也就是在事实还不可知的时候，谁说的够好，谁就获胜

则学弟也认为事实的确可以辩论

二、死刑犯再教育的成功机会有多大？（死刑）

何谓「再教育的成功」？这是价值

三、代表滥用言论免责权的情形多严重？（监委）

何谓「滥用」？这是价值

四、多少席次的立委符合代表性？（单一选区）

何谓「代表性」？这是价值

五、需要的高科技产业是什么？（投资）

何谓「需要的」？这是价值

当题目是「我国应XXX」时

代表的是「XXX能让我国人民更快乐」

只是当不同的价值冲突时，譬如经济和环保、和治安

是GNP上升1%让人民比较快乐呢？

还是每年300公斤的核废料让人民比较不快乐？

是尊重让人民比较快乐呢？

还是犯罪率上升3%让人民比较不快乐？

套句执中学长的话，只有上帝才知道答案

而辩论，只是经由说服，让其他人提高某项价值的快乐系数罢了

。。。。。。

留言：杨乃仁

主题：无标题

时间：2002-04-06

在 请指教 的文章中提到：

既是辩论，当有胜负

若未来七年的需要发电量是X

而如果甲的持方是X，乙的持方是Y

则不管乙如何的舌灿莲花，到最后（能知道事实的时候）胜方都会是甲

只要持方决定了，胜负也随之决定，这样的辩论有何意义？

辩论的意义，在于当我们需要做决定时，可以经由理性批判的思维，得到「比较可靠」的答案，这个答案不见得必然正确，但可以肯定的是，经过辩论的决定，应该会比没有经过辩论的决定来得更为可靠。如果诚如上面所述，我们可以等七年来决定需要发电量是否为X时，当然就不必辩论，但就是因为不能等，而双方对于X是多少又没有共识时，除了辩论，又如何判断哪一边主张的X才是事实呢？

但如果乃仁学长认为事实的判断标准是「说服效果」的话

也就是在事实还不可知的时候，谁说的够好，谁就获胜

则学弟也认为事实的确可以辩论

如果事实还不可知，只是比说服效果，跟「事实能否辩论」有何关连？有辩论需要的事实，是指无法直接观察得到的事实，可以透过辩论来得到答案，跟辩论胜负判断标准或有说服效果与否，并无任何关系。

何谓「再教育的成功」？这是价值

何谓「滥用」？这是价值

何谓「代表性」？这是价值

何谓「需要的」？这是价值

「成功」、「滥用」、「代表性」、「需要」确实都需要加以定义，但不见得是需要辩论的价值。除非有人认为「死刑再教育不需要成功」、「代表应该滥用言论免责权」、「不需要代表性」、「不需要高科技产业」，这个时候就有可能进行价值辩论。

价值命题指的是两种价值的比较，我提的五个问题，并没有比较两个价值之间的优劣，而是问「多少」、「多大」、「多严重」、「多少席次」、「是什么」，这些问题的答案都是一种事实。

当题目是「我国应XXX」时

代表的是「XXX能让我国人民更快乐」

请不要把「命题」及「论点」弄混。虽然为了证明某种「命题」成立，我们常需要建立某种「事实」，例如「我国应XXX」是「命题」，为了建立这个命题，正方可以试图证明「XXX能让我国人民更快乐」这个「事实论点」。

。。。。。。

留言：请指教

主题：无标题

时间：2002-04-09

在 杨乃仁 的文章中提到：

辩论的意义，在于当我们需要做决定时，可以经由理性批判的思维，得到「比较可靠」的答案，这个答案不见得必然正确，但可以肯定的是，经过辩论的决定，应该会比没有经过辩论的决定来得更为可靠。如果诚如上面所述，我们可以等七年来决定需要发电量是否为X时，当然就不必辩论，但就是因为不能等，而双方对于X是多少又没有共识时，除了辩论，又如何判断哪一边主张的X才是事实呢？

学弟心中有个疑问：辩论到底是不是一定要有胜负呢？

若是，则此时胜负的标准还在，在于哪一方的答案给人感觉比较可靠吗？

那和上文学弟所说的说服效果有何不同？

若不是，则学长所说的，是不是只是拿辩论的方法来「讨论」呢？

「成功」、「滥用」、「代表性」、「需要」确实都需要加以定义，但不见得是需要辩论的价值。除非有人认为「死刑再教育不需要成功」、「代表应该滥用言论免责权」、「不需要代表性」、「不需要高科技产业」，这个时候就有可能进行价值辩论。

的确，每个人都认为死刑再教育应该要成功，可是每个人对成功的感觉不同

每个人都认为民代不应滥用言论免责权，但每个人对滥用的标准不同

价值命题指的是两种价值的比较，我提的五个问题，并没有比较两个价值之间的优劣，而是问「多少」、「多大」、「多严重」、「多少席次」、「是什么」，这些问题的答案都是一种事实。

也因此，「多少」、「多大」、「多严重」、「多少席次」等，都是一种价值的强度，这是因人而异的

而学弟窃以为辩论，也就是在改变他人对价值的强度

反过来说，如果今天把再教育的成功，定义成「出狱后五年内月收入超过两万」

这时，是不是只要用调查就可得知事实呢？

只是那是不是每个人所认为的成功，就不得而知了……

请不要把「命题」及「论点」弄混。虽然为了证明某种「命题」成立，我们常需要建立某种「事实」，例如「我国应XXX」是「命题」，为了建立这个命题，正方可以试图证明「XXX能让我国人民更快乐」这个「事实论点」。

学弟的想法是这样：

如果XXX在所有题目根属的制度中是最能让人民快乐的

那是不是我国就一定应该XXX呢？

也就是说，「我国应XXX」和「XXX能让我国人民最快乐」互为充要条件

。。。。。。

留言：杨乃仁

主题：无标题

时间：2002-04-11

在 请指教 的文章中提到：

学弟心中有个疑问：辩论到底是不是一定要有胜负呢？

若是，则此时胜负的标准还在，在于哪一方的答案给人感觉比较可靠吗？

那和上文学弟所说的说服效果有何不同？

若不是，则学长所说的，是不是只是拿辩论的方法来「讨论」呢？

首先，我得先不厌其烦的说明，「辩论」本身就具备两个意义：非正式（Argumentation）及正式（Debate）。非正式大概就像讨论区或日常生活聊天，正式则可分为特殊场合的辩论（Special Debate）、法庭辩论（Judicial Debate）、议事辩论（Parliamentary Debate）、校园辩论（Academic Debate），不知道您提到的「辩论倒底是不是一定要有胜负」，指的是哪一种？

如果是非正式辩论，因为没有胜负判断机制，所以也没有「是否一定要有胜负」的问题存在，至于正式辩论，很明显的，当然一定要有胜负，因为这四种辩论的最后目的，就是要帮助人们做决定、教育甚至娱乐，胜负机制将有助于这些目的的达成，问题只在于「胜」的一方是否就代表「真理」？

答案显然是否定的，表决可以重新表决，判决结果可以更审，投票结果隔几年还会再投，有什么理由，辩赢的一方就代表真理呢？

但为什么我们在做决定时，总是希望能举行公开辩论，这一点与许多事情要做调查的道理一样，调查就能代表真理吗？反正到最后能知道事实的时候，胜利的一方自然出现，又何必调查呢？

其实说服的效果来自于很多面向，对于事实的确认（即使以后可能被推翻），仍是非常重要的，广义来说，辩论取胜之一方，当然是因为说服效果比对方大的原因，但没有事实支持，说服效果恐怕会大打折扣。

的确，每个人都认为死刑再教育应该要成功，可是每个人对成功的感觉不同

每个人都认为民代不应滥用言论免责权，但每个人对滥用的标准不同

也因此，「多少」、「多大」、「多严重」、「多少席次」等，都是一种价值的强度，这是因人而异的

而学弟窃以为辩论，也就是在改变他人对价值的强度

反过来说，如果今天把再教育的成功，定义成「出狱后五年内月收入超过两万」

这时，是不是只要用调查就可得知事实呢？

只是那是不是每个人所认为的成功，就不得而知了……

你所提的「改变他人对价值的强度」，并非价值命题的辩论，而是「事实命题」的辩论，事实上等同于「改变他人对某个事项名词的定义」，也就是在事实辩论的典型题型「A是否为B」，而非价值辩论的题型「A比B好」或「A是好的」。

学弟的想法是这样：

如果XXX在所有题目根属的制度中是最能让人民快乐的

那是不是我国就一定应该XXX呢？

也就是说，「我国应XXX」和「XXX能让我国人民最快乐」互为充要条件

我不反对用「XXX能让我国人民最快乐」作为「我国应XXX」的支持论点，事实上也有一定的道理。我是说不能因为某个题目用价值需要作为需要性，就说这个题目是价值性命题。