意见中国经济学家访谈录之张维迎

栏目近日专访了北京大学光华管理学院院长、著名经济学家张维迎。张维迎是市场经济的捍卫者，也是中国争议最多的经济学家之一，如今，他以心平气和的心态宣讲市场经济。

　　2009年2月，张维迎在亚布力会议上提出“彻底埋葬凯恩斯主义”，但是，2009年全世界却都在救市。一年多过去，张维迎如何看全球大救市？如何看他埋葬凯恩斯主义的理想？

　　张维迎教授于近日来到网易演播室，畅谈了两个小时。在这两个小时里，张维迎谈到他的新书《市场的逻辑》。他希望《市场的逻辑》至少能够引起人们对流行的经济学谬误的怀疑与思考。在访谈中，张维迎对中国经济形势、收入问题、问题、房价问题、经济学信念问题等诸多问题提出了见解。他特别解释了自己为什么对市场这么执着。

　　在访谈的上半场，张维迎认为，在互联网泡沫破灭以后，是美联储的低息和美国的住房引起了这轮金融危机。在危机发生之后，各国采取凯恩斯主义的救市，只是使问题暂时掩盖，以后会更严重地爆发出来。

　　张维迎对去年救市非常担心。他说：“我对用大规模的花钱去救市是非常非常担心的，最简单的就是它会把一个小问题变成一个大问题，破坏了市场整体的运作法则。”“凡是以增加当年GDP为指导思想的投资，90%都是浪费的，从好多国家的经验和历史来看都是这样的。”

　　针对当前出现的救市后遗症，张维迎说，千万不能进行二次刺激，否则，将会像抓着老虎尾巴一样被拖垮。张维迎说：“当你犯过第一个错误之后，不要再犯第二个错误。你犯了错误就会受到惩罚。你想避免这个惩罚，可能将来会积累更多的惩罚。”

　　张维迎认为，高房价的根源是土地供应太少。是房价决定地价，而不是地价决定房价。如果不改变土地供应状况，那么，即使把土地白送给开发商，也不可能降低房价。

　　对人们的收入水平，张维迎认为，越是市场化程度不高的地区，收入差距越大。他说：“现在好多我们观察到的、我们看起来好像是市场导致的收入差距，实际上真正在背后操作的这只手是导致的，这是我们必须认识到的。”干预过多，使得一些部门、一些人具有，这些部门、人士，获得了不应该有的高收入。要想普遍提高人们的收入，必须减少干预、减少，让市场发挥作用。

　　《意见中国》特别说明：由于张维迎教授访谈时间长达2小时，谈到很多重要观点，故特以上、下两期呈现。

　　以下为上期访谈实录：

　　对大规模花钱救市非常担心 

　　网易财经：首先祝贺您的《市场的逻辑》这本新书出版，在这本书里面您用了比较多的篇幅来分析经济周期和宣传奥地利学派，我记得您是在2009年2月的亚布力会议上第一次提出“要埋葬凯恩斯主义”，请问当时会场对您的这番话是什么样的反应？

　　张维迎：其实在危机之后，无论是企业界还是甚至学术界大家都会想到凯恩斯主义的办法去解决它。这次金融危机，本质上不是市场的失败，而是操作的失误，特别是美联储的这些货币，还有美国的住房是导致这次危机的主要原因。用凯恩斯主义的办法大家都喜欢，本来就喜欢花钱。企业看到任何一个东西卖不出去他都会说“这是需求不足”，所以增加需求了，肯定受到它的欢迎。

　　在亚布力的会上，应该说各种反应都有。但至少我相信大家听到一种不同的声音，这个可能跟平时听到的不太一样，尤其我还是比较细致的分析了为什么会有这次危机的发生，凯恩斯主义会导致什么后果。所以我才明确的提出“解决危机的最好办法是让市场自身去走出危机”，的这种干预会带来一些问题。

　　我们现在可以看到，那个时候大家看到房价掉了，马上就开始托市，我在那个时候就讲的很清楚了，我说托市不是一个好的选择。我们现在看到了，刚刚托完了市以后几个月，又开始压市。

　　其实你看我们现在的经济，大家成天在猜，“下一个会是什么？”这个是非常非常不好的。当然更重要的就是，由于这种导致的下一个后果，就是更难的经济问题。最简单的就是好多周期由投资引起。现在人为的造成投资聚焦，本来应该是5年之后干的事，现在放在这两年干，这下突然之间短期内把投资搞得很大，但是它的可持续性在什么地方？没有！而且这种“忽悠”了大家，觉得好像经济已经高涨了，然后新的乱七八糟的无效率的、错误的投资就会出现。

　　网易财经：听说当时中投公司的总经理高西庆发言反驳了您，之后您就在会场上说“的话不可信”，是吗？

　　张维迎：因为每个人扮演不同的角色，这一点我们应该弄明白。作为一个，他的讲话首先要符合的，这是一个职业的要求，所以他和学者的视点是不太一样的。但是在我们国家里经常大家不区分这个东西，就是学者的角色和的角色不进行区分，这样容易引起一些误解，所以我从这个意义上讲的这句话。

　　网易财经：我们都知道2009年全世界都在大规模的救市，也包括中国，当您看到这种情况的时候，您是一个什么样的心情？

　　张维迎：其实我刚才已经讲了，我对用大规模的花钱去救市是非常非常担心的，最简单的就是它会把一个小问题变成一个大问题，破坏了市场整体的运作法则。企业投资决策失误，就应该承担这个责任，但是我们这种救市的方针实际上会把这些投资者判断经济前景的信号扭曲，然后又变成对的依赖症。一有需求下滑就觉得需求不足，好像觉得市场疲软，就希望应该承担这个责任。可是的钱是哪儿来的呢？的钱也是老百姓创造的，这就很容易变成把私人的坏账变成的坏账。

　　相对来说，块头大，块头大了以后就可以把问题掩盖比较长的时间。就像一个很大的家庭，出了一点问题，好比《红楼梦》里的大观园，这些问题短期内表现不出来，但是这却是最大的威胁。它把好多的问题积累到最后，当问题真的爆发以后，它就不可收拾了。所以现在，我们看到包括希腊的主权债务危机等等，都是这样一个问题。

　　我们学过经济学的人都知道，我为什么要投资？就是我今天少花点钱，要到明年或者以后再花，这就是储蓄。我投资以后是可以创造更大的价值的。一个投资值不值得做，依赖于它给未来创造的产出是不是值得。

　　凡是以增加当年GDP为指导思想的投资，90%都是浪费的，从好多国家的经验和历史来看都是这样的。

　　搞二次刺激就是延续错误 

　　网易财经：在出手救市以后，很多和学者认为经济危机已经过去了，但是到了今年6月份的时候，一些先行的经济数据又出现大幅下滑，现在有很多学者在探讨经济“二次探底”的问题，从您的角度来看，您认为这种现象应该怎么解释？

　　张维迎：其实应该这样讲：靠人为的这种投资带动的经济肯定是不可持续的。我套用哈耶克在分析通货膨胀的时候说的一句话，有时候经受不住通货膨胀的诱惑，他的比喻就是，你抓住一个老虎的尾巴，只有两种选择：一种就是你放开，这时候老虎会把你吃掉；另一种就是你紧紧的抓住，跟着它跑，直到老虎把你累死。我们的投资很类似这种情况。我现在不再追加投资了，那么经济马上就会掉下来；另一个办法呢？我不断的“面多了掺水，水多了加面”，不断的增加投资，就是抓住老虎的尾巴跑，最后会累死你。

　　网易财经：现在又有很多学者呼吁，要进行二次刺激，如果真的采取二次刺激的话，那会出现怎样的情况？

　　张维迎：我还是坚持自己一贯的主张，当你犯过第一个错误之后，不要再犯第二个错误。你犯了错误就会受到惩罚。你想避免这个惩罚，可能将来会积累更多的惩罚。

　　你靠采取的刺激，二次、三次、四次、五次，一直刺激下去吗？

　　网易财经：但是他们也说，如果当初没有出手救市的话，经济早就完了，对这样一种论调，您怎么看？

　　张维迎：我不相信这一点。像我刚才讲的，其实早在2001年，如果不是美国出手救市的话，就不会有现在的问题。在去年这种情况下，大家可能想的比较严重，实际上好多危机的严重程度本身是我们创造出来的。都要给钱，谁的窟窿捅得大给谁的钱就多，所以本来是一个小窟窿，好多企业就把它弄成一个大窟窿。类似抗震救灾的时候，我就知道有一些地方，房子本来还没有震坏，还可以住的，安全性都没有问题，但是说“谁家的房子震坏了就给钱，谁家的房子没震塌就不给钱”，农民就故意把这个房子推倒。来了一看，房子都坏了，然后就给钱。

　　在危机的时候我们有一种典型的道德风险问题。当拿出一种姿态去救市的话，本身就会使得这种危机的表现性增强。本来好多企业也有好多自救的措施，包括银行之间、公司之间相互会形成一个解决问题的协议。现在我们一出手，大家都依靠了，就不寻找自救的办法了。

　　我再打个比方，好比你坐过山车一样，你上去以后会特别惊喜，会吱哩哇啦乱叫。这个时候如果有人说，“不行了，完蛋了”，他赶快往下跳，那他就会摔死。其实这个吱哩哇啦叫的胆战心惊，最后慢慢平稳了，可能就过来了。就是看你有没有这个耐心。

　　房价猛涨让有门路的人赚钱

　　网易财经：您刚才说，2008年的时候房价本来是在下跌的，但是到了2009年的时候突然又猛涨，而且比以往任何时候都涨的还凶，在您看来，房价的变化完全是一种周期现象？

　　张维迎：任何现象都可能有一定的周期，但是我刚才是说，当你来抬房市，这本身就是一个不恰当的。这个不恰当还导致了一点房市本身的投机性。任何可投资的东西都有一定的投机性，这两者是联系在一起的。还有一点重要的，我觉得房子的问题应该好好研究，究竟问题出在什么地方。

　　是土地的供应量的问题还是什么问题？我们现在讨论房价都有一个错误的理论：为什么房价高？是因为卖地，地价高，所以把房价抬上去了。这个是不符合经济学的基本常识的。经济学的基本常识就是地价高是由于房价高，而不是房价高由于地价高。因为房价高，所以大家都竞标土地，竞标土地的人多了，在规定土地供应量的情况下就会把土地的价格提高。所以在这个意义上来说，你要解决房子的问题，只能从土地的供应量上解决。如果土地的供应量不解决，就是土地白送人，仍然压不下来房价，但是唯一得到好处的就是谁有门路得到这块土地，谁就把钱都赚了。

　　这种土地的招标、拍卖本身不是房价上涨的原因，但是我们现在都把这归咎为房价上涨的原因，我觉得这是非常荒谬的事情，这本来是一些经济学的基本常识。

　　网易财经：现在也出台了一些措施控制房价，比如多套房贷，征税，这些措施对房价有什么样的效果呢？

　　张维迎：这个东西很难讲。短期内来讲当然可能会抑制一些需求，有一些效果。问题就是你愿不愿意长期执行这种？从我们国家过去的经验来看，今天这种会带来下一个反弹，所以我觉得这个本身是很危险的。最简单的就是因为我们大家的知识都很有限，我们不要以为自己高明得可以操纵市场，在这种情况下最好是以不变应万变。如果我们以为自己很高明，我们老想一会儿压下去，一会儿抬上来，好像我们可以人为的操纵这个市场，最后就会出现非常糟糕的情况。

　　网易财经：要不要采取类似加息等这样一些信贷紧缩的措施？

　　张维迎：如果要讨论加息不加息的问题，应该依赖于长期的经济的判断，我们现在的宏观的最大毛病就是过分的被眼前的这些高、低来左右，结果我们迷失了大方向，这是最危险的事情。

　　市场化缩小差距 

　　网易财经：收入问题也是大家非常关注的问题，一方面物价在很快地上涨，但是另一方面普通老百姓的收入却很少有增长。今年出台了一些措施，比如提高最低工资，还有搞什么工资集体协商制度，另外还有一些学者呼吁要学当年的日本，搞收入倍增计划，您觉得这些措施会对老百姓的收入产生什么样的影响？

　　张维迎：从长远来讲，对老百姓的生活没有什么正面的影响，可能还会有一些负面的影响。

　　我举个简单的例子，好比北京的保姆，3、4年前的工资只有800块钱，现在已经涨到2000了。有哪一个部门去为她们说过话？没有！这就是市场。市场有一个供求关系，它会指导一个平衡。我们在所有中国人讲的和谐社会，或者中庸之道，价格，包括工资，就是平衡各种利益的机制。我们过多的人为强制去干预他，不一定给当事人带来好处。因为很简单，如果我们可以人为的干预它，我们说现在把每个人的工资提到每年100万，中国就富有了？不会！恰恰中国可能就崩溃了！应该相信市场的力量。

　　如果说我们为了普通劳工的利益，最好是允许企业自由竞争。对卖家最好的事情，就是让买家竞争；而对买家来说最好的事情就是让卖家竞争，这是最基本的道理。如果我们能够很好的推进市场自由地竞争，自由地准入的话，那么各个收入分配自然会达到一个均衡。如果你是人为的改变它，带来的后果就会比较严重。

　　我知道，现在大家对这个问题可能有一些误解。经济在发展，自然各种市场上的力量都在动，它就会起来。尤其中国的劳动力，我们的计划生育使得现在每年新增的劳动力在大幅度下降，如果中国经济我们相信它是以每年7%、8%的速度增长的话，劳工的工资一定是会持续的上涨的。不需要你人为的什么不，它都会上涨的。但是如果出台的和市场的力量是相一致的话，等于没起作用，如果跟它不一致的话，就起了负作用。

　　网易财经：有很多人认为，市场经济虽然很有效率，但是却不太公平，他们认为市场经济会拉大差距，您是怎样看待的？

　　张维迎：这个看你从怎样的角度考虑了。在市场经济当中我们更强调的是一个机会均等，就是一个平等的竞争，这个时候有败有胜。但是这是一个长跑，不是跑一圈你就赢了，要跑好多圈，所以在市场当中平均来看，我们仍然能看到它是一种把效率和公平很好结合的机制。

　　我们的社会里也有好多的问题需要我们解决，但是我想现在最需要解决的是哪些？有一些是先天性的不利条件，那我们要解决它。比如有些人是残疾人，没有工作能力，这些人需要解决；还有一些孤寡老人，我们要解决；还有一些人，由于特殊的原因遭到灾害了，好比四川地震，我们要去帮助他们。

　　有一些我们觉得需要帮助的人，我们可以帮助他们提高自己的能力，就像中国古人讲的所谓“授人以鱼，不如授人以渔”。你帮助他怎么钓鱼，比给他一条鱼更好。如果我们让更多的人有公平的接受教育的机会的话，对降低收入差距的影响就会非常非常大。

　　从我们国家的情况来看，你看这个收入差距大，都在哪些地方？就是获取特高收入的这些人，好多都是不合理的。他不合理不是由于市场的问题，而是说他有。他控制了某一种资源，他控制了某一种行政许可，那他就可以暴富。我们设想一下，如果把这些东西取消了，资源都是公开拍卖，拍卖的钱收归财政，所有这些乱七八糟的许可你给他废除了，就没有这些东西了。现在好多我们观察到的、我们看起来好像是市场导致的收入差距，实际上真正在背后操作的这只手是导致的，这是我们必须认识到的。

　　我因为这个专门做过一项统计分析。哪个地方市场化程度高，在全国30余个省市里，市场化程度高，行为比较规范，平均而言这个地方的收入差距反倒小；有一些地方，干预很多，国有企业占的比重很大，财政支出占GDP的比重很大，这些地方收入差距比较大。这就跟我们好多人想的不太一样了，一般的人想，国有企业多的话，财政支持多，这应该是收入更公平一点嘛，实际上不是。为什么？这就是我在《市场的逻辑》一书里有一篇里面有一个解释。这个解释其实也比较容易懂。

　　这个企业家做工作是冒险的，而操作的不确定性很大。控制资源，就只有一小部分人，或者胆子特别大的、或者有特别关系的人，才敢做生意，那么他只要一做生意就会赚大钱，另外一些人就没有这个机会，那他就只能打工，所以收入差距比较大。如果这个市场上透明度比较高一些，控制少一点，所谓的风险也只是市场的风险，不存在的风险，获得资源也是靠自己的能力，而不是靠关系，这个时候有更多的人就可以从事企业家活动。更多的人从事企业家活动，这个竞争自然就会把这个利润降下来，反倒收入差距分配比较小一点。

　　最典型的就是浙江。因为在浙江几乎人人都可以做生意，所以在浙江要赚钱就不容易，他的利润率很低，所以他的收入差距比较小。反倒我们看一下东北或者西北有一些地方，他们的收入差距非常大。但是我们好多人容易被一些表面现象所迷惑，其实在市场上表现出来的现象，我们要分析背后出现这些问题的根源在什么地方。当我们有一些垄断的时候，实际上就是保护一小部分人。只有充分的竞争、鼓励竞争，特别是自由的准入，这才是受惠于大众。包括我们用通货膨胀解决问题，也是支持一部分人。比如危机出现了，我们几万亿的投资扔给一些部门，实际上是保护了这些人，而不是好多老百姓都能受益。这就是奥地利学派说的，货币不是中性的，谁先拿到货币谁就占便宜。所以总会有人有积极性游说：“快花钱吧！”因为钱花到他那儿，他就可以赚了。

　　打个比方，从的角度把市场流通的货币增加一倍，这一倍都给我。不是简单的物价上涨一倍，而是说我从你们那儿拿走50%的财富，都归我了。原来好比总价值是一个亿，现在多发了一个亿的货币我拿到了，那这就是两个亿，就是每个商品价格平均增加一倍的话，实际上有一半的财富就从你们手里到我手里了。当然，这个过程当中会引起结构的扭曲。因为我的需求跟大家不一样，如果每人都是原来的状况，每个人都花类似的钱，现在我一个人不可能用同样的比例去吃饭，我就可能去做，然后结构就会扭曲。

　　网易财经：现在确实有很多老百姓他们呼吁搞收入分配，对这样的状况您有没有觉得很无奈？

　　张维迎：这个抽象来讲是没有错的。我刚才讲，我们要找到问题的根源，我们觉得这个收入差距过大不合理的话，那它为什么过大，为什么不合理？按照我刚才讲的，解决收入分配或者推进更为平等的分配，要怎样做？第一更多的引入市场原则，也就是说取消好多垄断性的对资源和行政配置权利的东西，还有一块也非常重要，就是国有企业的问题。国有企业它有好多显性或者隐性的收入分配不公，它占用的是别人的资源。

　　我曾经提出，在中国来讲，现在倒是有一个好的机会，因为国有资产的这部分如果我们能把这一部分进行分配，大家也可以按照收入分配，给农村人多一点份额，农村人两份，城市人一份，也可以按照你的收入分配，你的收入超过多少就不给你了，都可以。

　　尤其今后我们城镇化，好多农民要放弃土地，放弃了土地以后，农民等于失去了一个保险，那怎么办？有一个办法可以把这些国有股份置换农民的土地。比如比较大的几十家控股和省市控股的国有企业，把他们的股份打包以后，变成一种特殊的股票，分给农民。但是有一条，你拿到这个股票，就要放弃自己的这块土地，然后你就可以搬到城里