SIR专访

RT：从业已完备的放射学界中自立门户非是易事，有成功也有失败者，鲜有成功经验可以借鉴。是吗？

Stainken：这大概是人的思维定式吧，其实介入放射学从未与传统的影像诊断的运作模式合拍过。近年来，当兄弟科室认识到介入手段的效果后开始涉足这个领域，为此，我们必须拿出对策。近年的医疗实践中，介入医生也经历了根本性的角色转变，重新定位了我们在医疗活动中的地位和与病人的关系。正是这种角色的转变，更加深了传统影像诊断模式与介入医生的角色冲突。介入医生与病人、同事和整个医院的联系与诊断医生是不同的。我们既是合格优秀的诊断医生，也是合格的临床医生。这是我们具有的其他科室所不具备的优势。

我们是临床医生，这一点是无可置疑的。我们当诊断医生的时候本身也就是。在许多医院，同事们视介入医生为拥有先进的微创手段的一流的医生，可以帮助在他们素手无策的时候解决一些难题。

我们从影像诊断中自立门户出来以后，有助于把这个学科固定下来：可以有自己的办公室，病房，会诊模式；从诊断中脱离，有助于介入医生更专心的提高业务水平，提供更好的医疗服务，并享受到我们一直以来就应该拥有的声誉。

对于任何一个组织机构来讲，拒绝是可以理解的。有些地方可以成功，是人家有本事争取自己的权益。

RT：你有什么对搞影像的同事说呢？

Stainken：在影像大家庭内部，我有两点要讲：1、做为医学影像专业的医生，我们可以自由选择，竞争成为介入医生或诊断医生。但是，我们必须得到各方面的支持，需要时间与设备。2、请深思吧，介入对我们都很重要，是我们影像学自己的事业。我们各个医院应该重新审视介入与诊断的差异，和在医院中的定位。

RT：你能否详细说明？

Stainken：风物长宜放眼量。我承认在目前很多医院并没有把介入医生当做真正的临床医生看。当介入医生开影像申请单的时候，我们通常会开到自己医院或与自己相关的检查部门。收病人的时候，我们通常能得到医院其他科室的认可与协作。这是很独特的，也是与影像诊断医生所不同的。通过病人直接看门诊或者其他科室请会诊，介入医生可以是顶级的临床医生。如果医生做的大部分工作并不是传统意义上的影像医生所做的工作，那么，介入医生在医院里应该像内外科医生一样被对待。但是，在我们放射学大家庭内部，我可以讲，很多人还没有这种认同感。

RT：您怎样做出改变呢？

Stainken：首先，我们都是要把工作做得更好。为了更好的做好介入，要求我们更多的做临床工作。美国放射学会认可我们是在2001年，承认我们是专门的介入临床医生，需要专门的办公地点，需要看门诊的时间、查房的时间及和请会诊医生沟通的时间。我们需诊断组的同事对我们这种角色转变的理解与支持。我们需要被重视，我们的工作量也将随着医院的发展和投入的增加而增加。拒绝改变也是可以理解的。介入的工作模式与标准的诊断模式不同。表面上看，介入与诊断一样都要阅读影像学资料，还不如大型检查经济效益高，况且另辟办公地增加医院支出。但我认为这种看法是短视的，医院领导应当有大局观，看到介入可以开拓的新天地和潜在的经济效益。

RT:介入医生有很多存在形式。有的地方是在大放射科里面，有的地方是单独的，有的地方时血管科的。这样是否会束缚介入的发展呢？会不会有时候有与狼共舞的感觉呢？

Stainken：其实不光介入是这种情况。有的地方，影像诊断医生也是在一个由多学科医生组成的医疗团队里面的。有的是医院医务人员，有的是私人执业者，有的是大学里面的。同样的，介入也是五花八门的，有的是的，有的是医院编制的，有的在大放射，有的在多学科团队。一些放射和介入科甚至吸收了一些其他学科进来，比如把血管外科医生引入自己的团队。

RT：这样做也许是为了治疗有更好的连续性。如果你们医院能提供整套的序贯的治疗，那必将是有益的。

Stainken：大多数人，包括医生和病人，是赞同一站式医疗服务的。病人总希望医生的建议的治疗措施是最优化的，如果这个最优化的建议能就在同一家医院完成岂不是更好？

RT：你说过学习是角色转变的关键。我曾听到诊断组有医生讲你们这些介入医生不做手术的时候，应该坐在观片灯前写报告，为医院创造价值。您怎么看待这一点？

Stainken：我们大家都很忙，你们诊断的忙，我们介入的也忙。这一点，在诊断与介入的关系的问题的争论中，可以休矣，青山遮不住，毕竟东流去。世易时移，变法宜矣。这种转变与经济息息相关。成功的事业是要有预先投资的，我们有把握可以创造客观的收益--这收益直接来源于介入，也间接为诊断组吸引患者。介入强大了，介入医生在医院的地位也就稳固了，甚至在其他医院也会吃香。很多介入医生在医院里面的声望是很高的。基于以上原因，亲爱的同事们请停止对介入医生的怀疑，重新审视他们，接受他们，给他们时间做临床，给他们提供临床资源（比如专门的办公室及相关职员）。

RT：去年介入年会上，有人提出介入医生应该把自己定位为主角而非龙套演员。

Stainken: 我相信在许多医院大家都能有勇气去包容分歧，求同存异，诊断组的医生更有这种勇气。但是，做主角比跑龙套要难，我们要有思想准备。

RT：你可能常听到影像医生抱怨我们没有病源，不能掌控病人。介入医生的出现改变了这种局面。

Stainken:我压根儿很不赞同“掌控病人”这种说法。我觉得病人如果听到这种貌似漫不经心而又被其他科室接受的说法的话会感到震惊。我们有责任为病人提供最好的最专业服务，一切为了病人的利益着想。我们理当把我们的医疗行为限定在我们经过正规训练的、能胜任的并被官方认可的执业范围内。现在是时候上级主管部门对介入搞个准入制度了。我们应该看到医院给科室的经济收入的压力和工作量的压力和陈词滥调走过场一样的继续教育班对这个专业造成的负面影响。“掌控病人”意味着你可能为了留住病人而不能好好的把握治疗的适应症。最终，这将损害病人的利益。因此，老夫一息尚存，必不赞同“掌控病人”这种说法。对于每一个病人，我们应该尽力做出正确的临床决策而非要去为了其他原因去“掌控病人”。反过来，你处处为了病人着想，病多也会理解你，并能与医生建立良好医患关系，而非要被你所“掌控”。

RT：也是在去年年会上，有人提供了一个数据，94%的人基本上不晓得“介入”为何物。提高病人对介入的认知度是不是一个大问题啊？

Stainken:原来我们可是医生中的医生啊，他们没辙了就来找我们了。介入医生能处理很多外科并发症。在创伤和移植方面，我们也有一席之地。这些阵地我们都还保留着，同时，我们要更进一步，站在临床的最前线。我们认为，在很多临床问题上，我们的介入有自己独特的优势，我们是有经验的、熟练的、院领导认可的医生。现在，是我们为自己正名的时候了。

RT：那介入医生到底该怎么做呢？

Stainken:有很多方面要我们做工作，首先是患者。我们还没有完全的名分，但是，很多病人开始来求助于我们了。他们开始知道介入医生，晓得介入是做啥的了。在子宫肌瘤的治疗方面，我们的知名度就很响。这种可保留子宫的治疗手段在网上到处被提到。这是介入宣传方面成功的一个较早的范例，大家可以很容易通过这个在网上搜到我们。

RT：噢，您是要从群众运动搞起啊？

Stainken:嗯，你可以这么说。我觉得其他地方这种方法也可以奏效。当我们把这项技术更进一步运用到某种疾病的诊疗当中时，自然会获得更多患者的拥戴。在肿瘤介入中就是这样一种情况。患者的拥戴对我们是最强力的支持。很多介入医生有自己的一些老病人，这些老病人对他们是很尊重和信赖的。但我觉得仅仅如此，我们还不算是获得了广泛的认同。我们还要获得诊断组同行的支持，并不是让他们按照我们要求的做，而是请他们理解我们的工作，以及我们进一步开展介入的意义。我们与美国放射学会和美国影像医生认证考试中心的关系很密切。我们要做他们的工作，请他们让诊断组的医生做好自己的工作。我们还应该做纳税人和的工作。我们都晓得这项事业是性的朝阳产业。在处处考虑比较收益的世界里，我们要多看介入的长处--微创，恢复期短，致残率低。我们要纳税人和了解我们的工作知道我们的优点。

最后要说的一个需要我们做工作的关键部分是院领导。很多领导也不晓得我们具体是干嘛的。他们经常觉得我们和血管外科或者心内医生或者其他专科医生差不多。其实，介入和其他科医生也不一样。我们在医院里面是万金油。我们可以帮助很多其他科室，比如创伤和移植。这些科室离开我们很多工作就会遇到困难。我们能缩短住院时间，处理外科并发症。我们默默无闻的做了很多这样的工作，但是，我们让院领导了解和认可我们的工作做得还不够。我们要取得进步，离不开院领导的支持。

RT：我听一些介入医生说，他们几乎是医院病人最多的医生之一。你会认为他们是被院领导高度重视的。您认为院领导对介入不够重视的原因是什么？是因为介入还不是的科室？还是很多介入医生做的是其他医生也能解决的问题？怎么和院领导沟通呢？

Stainken:我们介入的主任要强势，介入医生的人脉也要广。然后，我们要做院领导的工作。除此之外，我们介入学会的顾问委员会也在努力做这方面工作。不要让你说的这种对介入的消极看法被扩大以至于介入在医院中失势，我知道在美国有几家医院就是这样子的，介入几乎不开展了，有时候医院突然意识到介入是一种不可或缺的好手段。（笑）是这样子的。但是，往好的方面看，在教学医院，我们越来越被了解和重视。我们与医院的关系是独特的，不比其他科室差也不比其他科室好，但是，是独特的。我们的贡献是独特的，你可以看看我们提供的那么多介入工作。我们可以为大量的临床工作提供自己独有的帮助。

RT：现在我们的听众当中有很多诊断组的医生，您有什么对他们说吗？

Stainken:重新审视你的介入同事吧。做好你们的本职工作才能巩固提升你在医院里面的地位。放射科会看到自己的地位提升的，同时，因为介入的新的定位也会最终给大家带来更好的经济效益。

RT：你对院领导们有什么话说？

Stainken:他们对一些其他科室的看法，特别是对没有固定办公地点科室的，是不适用于介入的。介入是不同的。介入提供与无可替代的服务，很多时候跟ICU和急诊科差不多。我们是维持医院良好运转的要素。我们可以帮助解决问题。我们处理并发症，缩短住院时间，使医疗过程完备。我们可以处理很多其他专科的问题。没有任何一家医院可以忽视一个强大的介入团队的存在。当被开明的领导所支持，介入工作者更能发挥他的应有的作用。从历史上看，介入人和医院保持着良好的紧密的关系。我们要好好珍惜。

RT：长远来看，介入面临的最大挑战是什么？

Stainken:我们经历过信任的危机并成功走出这种危机。你给我100万美元我也不要回到那个时代。我们最大的挑战是让我们诊断组的同事转变观念。我们也想留在影像这个大家庭里面，

但是你们要认同和支持我们。就这么简单。

RT：那最大的机遇是什么？

Stainken:在当今讲求循证证据的医学时代，你在很多领域的开展介入工作、改变大家的传统观念都面临着挑战。壁垒森严啊。我们有活跃的优秀的基础研究者。他们致力于提高或支持介入和其他疗法。很多所谓的传统疗法或标准方案的阻挠，谁没有临床证据支持，谁就应该被淘汰。我们相信如果有上级主管部门对介入调查研究的话，他们会看到介入疗法能带来的比较收益，会对介入有好处的。介入能带来细致的治疗，大大缩短住院时间，良好的舒适度和很好的疗效。在讲求比较收益的争论中，我觉得我们介入能秒杀其他专业。通常是我们发现更好的治疗方法，使一些传统的办法颜面尽失。我们有我们的道理，我们有我们强有力的证据支持。这些都推动医学发展。这就是我们从事的事业---一个在10年内应该会被每一个人所认同工作。